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朝鮮使節が日本の貨幣の普及度や清潔な衛生などを羨んで世宗大王に報告した by 韓国の反応
韓国のネット掲示板に「朝鮮の全盛期だった世宗の時に、日本は貨幣を普遍的に使っていた国」というスレッドがあったので紹介します。
朝鮮の全盛期だった世宗の時に、日本は貨幣を普遍的に使っていた国。
引用：www.gasengi.com
http://goo.gl/DFf4ii
引用：www.gasengi.com
http://goo.gl/DFf4ii
>>>板の趣旨
日本に行った朝鮮使節が、日本の貨幣使用と普及度、そして清潔な衛生などを羨んで世宗大王に報告。
対馬の倭寇を代表的な日本人の姿であるように考えいたが、実は九州や本州の日本人たちはとても先進的であった。世界長寿企業数１位の国も日本であって、古代から日本は相当な発展をした強国であった。
すでに国力は朝鮮以前から日本の国力の方が強かったのが事実。
対馬の倭寇を代表的な日本人の姿であるように考えいたが、実は九州や本州の日本人たちはとても先進的であった。世界長寿企業数１位の国も日本であって、古代から日本は相当な発展をした強国であった。
すでに国力は朝鮮以前から日本の国力の方が強かったのが事実。
>>>韓国人のコメント
韓国人
金はあっても、食べ物は足りていたんですか? お金を持っていても鶏盗んで食べなければならないほどだったというのに･･･ 全国規模で道を整備しても、食べ物を上手に生産できていなかったようです。
韓国人
日本は戦国時代に、平均寿命が30歳未満に落ちてしまい、内部の混乱が加わり、一揆と呼ばれる反乱が頻発しましたよ。
韓国人
全国的な混乱が収束し、商業的復興期を迎えるのは徳川幕府の成立以後だと見るべきです。商人の台頭と貨幣経済の活性化は、やはり徳川以後だと見るべきだ。
精神的勝利論者
日本は豊臣になって、やっと日本を統一しました。それ以前は戦乱の連続で、当然の平均寿命も短かっただろうし、朝鮮から技術者を連れて来て、長期間の平和を享受しながら発展していきました。朝鮮は技術者の流出で農耕地が荒廃し、壬辰の乱、丙子胡乱のような大きな戦争だけ4回も経験し、荒廃した状態が高宗台まで続きました。日本の本格的な発展は江戸時代の徳川幕府に入ってからで、それ以前は国でもなく各地方が独立した分裂時代。
精神的勝利論者
貨幣発展が国家発展の尺度ではは決してない。真に平和で幸せな国は朝鮮の農耕社会の方です。 日本と同じ分裂時代を早く打破して、8世紀以後は仏教･儒教を受け入れて統治理念で治めた。 伝統的な農耕社会は物々交換で煩悩がなく、争うことがなくて和平な社会でした。これが儒教的理想社会であり、そのために沙也可のような倭の武将が感動を受けて帰化したこともあります。 貨幣や生産力、こうした分野は戦争準備のために発展しただけで、国家の目標が戦争ならば、その国の国民はとても不幸なのです。
韓国人
また精神的勝利論者がきたよ
韓国人
一般的に日本が朝鮮の国力を越えていたのが朝鮮中期だと言います。人口と国土面積を見れば朝鮮が日本に対して、このような国力的な側面で不利な地理的限界を持ったことを勘案しなければならないし、よく中国文化を吸収して独創的に発展させたと評価しないといけない。軍事･科学技術は朝鮮初期において世界的な水準を持っていたのは明らかです。種類を問わず、ある部分で全体を馬鹿にするような論理主張は無意味な努力だ。
韓国人
日本には、創業してから500年もの歴史を持つ企業が沢山あるし、すでに日本の経済感覚は格別だった。世宗の時代において、日本は家ごとに浴室を備え、租税制度は合理的で、生産量も多かった。
精神的勝利論者
500年の歴史を持つ企業が何なんだ? それは競争がなかったと言う話であり、糞企業の話か? 資本主義の歴史の長い米国でも100年も続いた企業はほとんどない。入れ替えが早いのが資本主義の利点である。500年の歴史を持つ企業は、その仕事が世襲制であり身分でもある、古いやり方だよ。
精神的勝利論者
家ごとに風呂はあるのに、陶器はなくて、朝鮮の技術者を拉致して行く。靴も下駄しかなく、豆腐やこんにゃくも作れないで、どんぐりを食べていた。そのため蛋白質の摂取ができずに身体が異様に小さい。文字も殆どの人が読めず、将軍から一般市民まで文盲が大部分であった。
韓国人
倭寇の社会の方が先進的だよ
韓国人
なんで貨幣の使用が、国家発展の尺度ではないんだ? 貨幣の使用は財貨の交換を円滑にし、商工業活動を促進させる。 物々交換の農業社会を夢を見た朝鮮は、なぜ朝鮮通宝や常平通宝などを普遍化させようと努力したんだよ? 交易する社会と貨幣を使用する社会は文明国ではないのか? 常に体をきれいにする社会と洗わない社会のどちらが文明国なのか
精神的勝利論者
商工業って、基本的に人間のわがままを助長するものであり、朝鮮時代や西洋中世、今の時代においてはイスラムが、その行為をいやしく思っています。イスラムでは利子も受けられなし。戦争を起こすには、商工業の発展させて人を戦場に運ぶ必要ががある。老子や孔子の理想社会は、争いのない農耕社会で、生産性が最大化された。
精神的勝利論者
日本が絶えず戦争を起こしてきたもの民度や低いためだからです。強盗強姦や人を殺すことをあまり悪いと思わ思想。セックスにも寛大です。一言で悟りを開いたとも言えますが、一般的には野蛮人です。東アジアで戦争を起こし、最終的に核爆弾を投下され、今度は福島が汚染されて･･･ 自業自得です。平和を追求したり、どのように隣人と平和に過ごすか、このような思想がなかったから。
韓国人
現代時代ならば分からないが、入浴をすることが先進社会の尺度と言うのはちょっと根拠が弱い。日本では湿気が高くて、入浴を度々しなければならない。これが入浴文化の発達に繋がっただけ。その地域の気候や降水量に左右された文化発展に過ぎません。中国は、ほとんどの地域が雨が少なく入浴をほとんどしなかったと言うし
精神的勝利論者
日本が文明化されのは核爆弾が投下され、米軍よる軍政の時期です。アメリカの人々が日本人に文明を与え、平和憲法も作ってあげました。さらには核使用の謝罪を込めて経済も発展させてくれたのです。多くの日本人は米国と核爆弾に感謝します。
韓国人
江戸時代は商人がお金を沢山儲けて贅沢な暮らしをしていました。当時、日本は相変らず大多数は農民であり、この多くの農民は貧困に苦しんでいました。さらに日本は近代期にも貴族の収奪が深刻で、農民は余裕ある生活は出来なかったんです。
韓国人
貨幣使用は商業が活発化するということだけに該当します。私たちが朝鮮時代に貨幣の使用をしなくとも商業が活発だったことを考えれば、貨幣が大量流通することだけが商業の活発化の要因ではないとおもいます。
韓国人
なんかメッチャゴリ押し論法ですね
韓国人
じゃ韓国の60年代が、商工業が驚異的に発展した現在の韓国社会より理想的なのか?
精神的勝利論者
儒教や道教の観点では、日帝時代や60年代でなく、世宗の時代のほうが異常な時代だったんだよ。
精神的勝利論者
儒教や道教で言う理想社会では、人々が利己主義ではなく、純朴な農業で汗を流し生きていた時代です。一言でわがままを言わず、バラバラに行動せず、仲良く暮らしていた時代のことです。
韓国人
では、絶えず戦争を行ったローマ帝国は野蛮なのか? ローマは快楽の帝国と呼ばれる程、性に開放的だったけど野蛮なのか? ローマ人がどれくらい入浴が好きだったことか、それも良くない事なのか? 本当に詭弁以外のなにものでない。
精神的勝利論者
ローマは野蛮国に近いよ。そのためイエスキリストが現れたんだ。暴力とセックスに狂奔した社会だったので、数多くの人々は世紀末的な混沌に飲み込まれ、結局、ローマ帝国は滅亡したんだ。
韓国人
誰がローマを野蛮国だと呼ぶのか? 西洋文明の根幹なのに。だったら朝鮮社会なんか偽善の社会だよ。両班なんかは妾を置いて、表面には謹厳なふりをしているが女に狂っていた。今の韓国社会だって偽善だよ。
精神的勝利論者
西洋文明の根幹は、キリスト教です。
韓国人
ローマも最初期には敬けんさがあったし、暴力やセックスのような感覚的快楽に没頭することもなかった。しかしローマ末期には快楽主義が台頭して帝国が腐り始め、ゲルマン野蛮族に滅ぼされた。
韓国人
あまりにも性を抑圧する社会は正常でないと思うけど?
韓国人
日本史を読んでみたけど、西洋式近代化前の日本には侍がうじゃうじゃいる国で、文化的には見るものがない国だった。ただ刃物を握って誰を切ることにしか熱心ではなく、武力だけ崇拝してきた。高尚な文化発展や精神的成熟、こうしたのは無視する社会的風土でした。
韓国人
日本は明治維新前は、常に内乱とクーデタや反乱が発生し安定感が不足した社会･政治構造であり、だから物静かに考えて文化を作って構築するという余裕を持つことができなかった。支配層はいつ奇襲されるか分からないので、常に備えている必要があります。これが日本人たち習性、生活姿勢、処世術、民族性の基礎になっています。朝鮮はそのような不安定さからはすでに脱却していました。
韓国人
朝鮮の社会では内乱やクーデターがない国だったの?
韓国人
日本に比べて朝鮮では、そのようなことはほとんどなかった言っても構わない。 朝鮮は個人的な感情に加え、剣を振り回して復讐をする社会ではなかった。
韓国人
朝鮮の文化という実体が曖昧だよね。
韓国人
当時、世界中のどんな国でも貨幣を普遍的に使ったことがない時代ですけど? 一体どれくらい発展した貨幣だったですか? 結局、資本主義が台頭する前には、そんなに大きい差はなかったんですよ。もしあなた言葉通りならば日本は時代を先んじた先進国になるんだけどwww
韓国人
朝鮮の世宗の時ならば、日本は室町時代なのに、その時日本が貨幣を普遍的に使いっていたて? あの当時、日本は独自の貨幣もなかった時期で、明国の貨幣を使っていましたが、それでも不足して民間が中央政府こっそりと貨幣の鋳造が盛んに行われた時期です。
韓国人
日本で当時「普遍的」に貨幣をしようしていたのではなく、一部で使用されていたでいんじゃないか?
コメント
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102465 | 2015/02/06(金) 19:52:09 | URL |私は除鮮に参加します #-鶏盗んだのお前らじゃん
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102466 | 2015/02/06(金) 19:55:05 | URL |私は除鮮に参加します #-朝鮮人は日本人にバカにされてるのも分からずに鶏を食って日本人の注目を集めてたよな
当時の日本人からしたらキチガイだけど朝鮮人からしたら「お？こんな事で人気者になれるニカ？(笑)」だとでも思ってたんだろうなぁ
あと拉致云々はこれだな
李景稷「扶桑録」
人情とは祖国を思うのが摂理である。
ただ、都主が刷還（日本に連れ去られた儒家、陶工などの捕虜を朝鮮へ連れ帰ること）に力を注いでいないことが憂慮されるだけで、我が国民が帰国を喜ばないはずがないのではないか。
あなたたちは朝廷の優待を受けているゆえ、刷還に誠意を示すべきだ。
日本に到着した後、面会のために訪れるものは多かった。
しかし、帰ることを希望する者はとても少なかった。
10歳以前に捕虜とされた者は、言語や行動がまるで日本人である。
ただ、自分が朝鮮人だということを知っているがゆえに、使臣が来たという話を聞き、興味本位で面会するだけで、祖国を思う心は全くなかった。
生計が少しでも豊かで、日本に根を下ろした者たちは、帰る気が全くなかった。
刷還した者は殺されるか、無人島に送られるか、もしくは使臣が自分の奴隷にするという噂が広まっており、それは違うと丁寧に説明しても、その疑惑を払拭することはほとんどできなかった。
姜弘重「東槎録」
日本は物資が豊かで国民が安らかで生利が豊かで労働者も数年で数百金を集める。
このため、帰る意向はなかった。
皆、野蛮人に染まり、親子も親族も忘れた。
日本はルールを守る国民であり、経済力の国。
山と川は美しく土地が肥沃で市場には物が山のように積まれている。
村里には穀物があふれ、裕福さと豊かさが朝鮮とは比べものにならなかった。 -
102489 | 2015/02/06(金) 20:35:29 | URL |名無し #-ストローとは言え古代の文物伝達スピードは今より遥かに遅かったので、当時半島からもたらされる情報にも価値はあっただろう。 確かに仏像や陶磁器には優れたものもあった。 しかし、894年の遣唐使廃止から平安時代の隆盛を経て日本独自の文化や価値観が作られていき、その後の鎌倉時代以降には侍の精神が発展した。 今の日本の文化は一朝一夕にどこかをコピーして出来たものじゃないし、東洋の他のどの国とも違う道を歩んできた事は容易に理解できる事だと思うけどなー。 もちろん色んな国の色んな要素は取り入れてるけどね。 朝鮮が日本をリードしてた時代なんて、どれほど朝鮮寄りに考えたとしても少なくとも千数百年は昔の話だろうね。
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102500 | 2015/02/06(金) 20:42:27 | URL |私は除鮮に参加します #YjKH/ojY発想が凄いなww
普通に考えたら分かる事だが
貨幣が普及してるのに食い物が無いとかさ？ww
食い物が充分にあるから貨幣に価値が有り普及する訳で無ければ食い物の方が価値があり貨幣より物々交換になるやろww
つか通信史に付いて朝鮮人は勘違いしてるが鶏泥棒は通信史な。
扱いも雑だから庶民と喧嘩してたりしてるんだよなwww
普通は仮にも一国の王の使いなんだから雑に扱えば大変な事になるのになwww
鶏泥棒や宿の女中を襲ったとかそう言う話が残るって事は下手すりゃ清の使者を王が土下座で迎えたより扱いは下かもなwww
庶民と王の使いが同等なんだからさwww
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102504 | 2015/02/06(金) 20:51:04 | URL |オクラッカニー #Yu8Oi67A約２０００年前、後漢時代に金印をもらって中国と貿易していた倭国が、銅印しか貰えなかった朝鮮半島の国々より格下だった事はない、日本最古の米食は６５００年前後前、日本最古の縄文土器は１７０００前後前、日本最古の石器は３００００年前後前、今の人類以外の石器では１１００００年前後前の物が日本で発見されている。日本列島に人類が住み着いたのは３～４万年前後前、李朝時代は日本の平安時代よりはるかに遅れていた。日本と朝鮮を比べる事自体、馬鹿げている。
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102506 | 2015/02/06(金) 20:54:42 | URL |私は除鮮に参加します #-
鶏泥棒については、「通信使は持て成される立場だし、金も持っていたけれど、鶏を盗まないと肉を食えないくらい物が無い日本」って言いたいのかもしれない。
ただ単に日本の文化では動物を「あまり食べない」から、肉食系贅沢に慣れていた朝鮮ソンビには貧相な食事に感じたし、朝鮮ソンビの文化からして肉を食べたければ「他人から肉を取り上げて食えばいい」って言う状態だから、件の鶏泥棒の逸話になる。
当時の日本文化でさえ、社会的地位によらず窃盗は基本的に悪い事だって認識が行き届いていたって事なんだけれどね。
そしてその朝鮮の代表である通信使の行動が「お粗末」だとして、後年まで語り継がれて今に至っている訳だが。
日本の文明開化が明治以降とか大戦後とか言ってる奴らは、米取引から生まれた「ローソク足」については何も知らんのかね？
米相場をいち早く知らせる為だけに、狼煙や旗振りで米相場を大阪から江戸へ、江戸から大阪へと情報伝達していた事とか、知らんののだよなぁ。 -
102530 | 2015/02/06(金) 21:29:18 | URL |tomo #-※102513
まあね。でも確実に諸大名より格下扱いだと思う
大名行列なら、通り過ぎるまで庶民は平伏していなければならなかったけど、
通信使が来たら「通信使見物」に出かけて眺めてた。子供がふざけて並走したり
してる絵も残ってるし
通信使の日記でも、道を行く美人を見るためきょろきょろする描写があるけど
沿道の女性が普通に顔を上げて歩いてるってことだもんな
どうあっても日本＜＜＜朝鮮と思いたい韓国人の精神勝利ワロタ
世宗大王の朝鮮時代がそんなに理想的なら戻るといいよ
大王様のもとみんなで力を合わせて労働だ！資本主義は穢れている、
物々交換で清く心豊かに暮らそう！あれ？そんな国が38度線の向こうにｗ
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102535 | 2015/02/06(金) 21:37:17 | URL |私は除鮮に参加します #-日本の左翼が牛耳ってきた自虐史観は「一揆」や「飢饉」などの一部の極端な事実に強くスポットを当てて児童生徒に対して強引に自国の歴史について反省をさせているわけだが、これが海外に事実として伝わることにより「江戸時代の農民は悲惨」「日本軍に強制連行された従軍慰安婦は可哀想」と日本史の常識として定着してしまう。
現代の日本のマスコミとか一部の野党の政治家が「安部政権は戦争をしようとしている」とか騒いだり「靖国神社を参拝するのは軍国主義」とか適当で安易な政権批判をすることも同じでことで、これが日本の事実として海外に伝わることで、自らを含めた日本国の将来にどれだけ不利益を蒙ることになるか少しは考えるべきだろう。 -
102555 | 2015/02/06(金) 22:25:18 | URL |私は除鮮に参加します #-コメントをしている人って何歳位が多いのかな？
経済の発達段階も理解できていないよね。
韓国の経済が上辺だけなのも貨幣経済が近年まで脆弱だったからなのでしょうね。経済の余力が文化を育む訳で。
日本より寒冷で降雨量の少ない半島では食物の生育が悪いという、当たり前の事も頭の中に無いのかな？
文盲率が高いと、その社会は風聞・風説に頼るしかなく、大衆的に文字文化があってこそ時系列で物事を論理的に理解できるような社会が生まれると思うのですが・・・・
韓国の学校は何を教えているのでしょう(笑)・・・受験には熱心ですが。
これも、歴史の産物なのでしょうね。 -
102573 | 2015/02/06(金) 23:09:25 | URL |(´・ω・`) #-1429年、日本に来た朴端生は、「日本の農人、水車の設けあり」として、学生の金慎に「造車の法」を精査させて模型を作り、鍍銀（銀メッキ）、造紙（紙漉）、朱紅、軽粉などの製造法を祖国に報告している。日本の貨幣経済の実態や、店舗商業の発展等にも及んだが、その中で技術にまで言及していたのは、渡航前に世宗から「倭の紙、堅籾、造作の法また宜しく伝習すべし」と、日本の技術を導入するように命じられていたからである。水車はその百年以上も前に、「徒然草」（第五十一段）に記されており、当時には農民達の手で取り付けられていた事を考えると、日本と朝鮮の間には相当の技術格差があったのではないかと考えられる。
朝鮮はまだ物々交換の時代で、貨幣や商いを知らなかったので、15世紀の朝鮮通信使は日本の乞食は銭を乞うと驚きをもって記録している。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E9%80%9A%E4%BF%A1%E4%BD%BF -
102581 | 2015/02/06(金) 23:32:57 | URL |私は除鮮に参加します #-「突然変異的」とは言わないけど、江戸の金融･経済はすさまじい。大雑把だけど要点だけ列記･･･。
①貨幣経済なんて当然、日々相場変動する三貨制度（金銀銅）。
②為替手形が定着。いわば信用決済。貨幣を持ち歩く必要すらなくなる。
③米の証券化。蔵入米の証書を市場で売買。投機･決済に利用。
④米先物取引。現先の差金決済（裁定取引）までも可能。ローソク足など発明。
⑤重商主義･リフレーション（改鋳）･公共工事 田沼意次や荻原重秀などによる先駆的な経済金融政策。
⑥藩札の流通。兌換紙幣の発行によるデフレ防止･財政の安定化。
その他、大名貸し（銀行業に発展）、商品作物の奨励（現金化･課税化が可能）、技術の承継･資本蓄積しやすい老舗･家制度、等々･･･。
物々交換の市場（いちば）はあったが、いわゆる市場（しじょう）がなかった朝鮮とは雲泥の差がある 笑。 -
102582 | 2015/02/06(金) 23:32:58 | URL |私は除鮮に賛成します #-・職人拉致
笑わせるｗｗｗ職人蔑視で奴隷扱いの朝鮮より
技術に応じた待遇が期待できる日本が良かったから
朝鮮は職人に見限られただけのことｗ
朝鮮人が職人を追い出したも同然だよｗｗ
・内乱が無く平和
うけるｗｗｗ朝鮮人統治者はずば抜けて狡猾
序列第一の事大主義者が上下関係を完全に隔てて
あたかも欧米の植民地のように決定的な差別を敷いた
貴族にとっては平和だろうさｗｗ
今と同じで奴隷と貴族に分かれて誰もが自分主義
貨幣なんぞ存在してたら奪い合いのバトロワだよｗ
国力の育つ余地は微塵もなしｗ -
102583 | 2015/02/06(金) 23:33:13 | URL |名無し #-日本人の間違いは、韓国人が「何らかの理由」をもって意識的に論理的に歴史を捏造していると考えていることだと思います
だから、その「何らかの理由」さえ取り除かれれば、韓国人と日本人はわかり合えるとか考えてしまう
これが日本人の「島国根性」です
「何らかの理由」とはなんですか？ 併合時代への憎しみですか？
韓国人を我々日本人と同じ尺度で見ないで下さい。違う民族なんです
韓国人に論理は通じません。韓国人にとって論理とは言い訳です
日本人にとっての論理は、前提があって結論を導き出します
しかし、韓国人にとっての論理は、結論があって前提を導き出すのです
だから、韓国では偽証が多い。嘘が多い
最初に結論があるのだから、前提の問題である「何らかの理由」を解決しても無意味だ
韓国人はただただ自己中心的なのです
だから、決して仲良くせず、距離を取るのが正解だと思います -
102663 | 2015/02/07(土) 03:18:26 | URL |私は除鮮に参加します #->>精神的勝利論者
500年の歴史を持つ企業が何なんだ? それは競争がなかったと言う話であり、糞企業の話か? 資本主義の歴史の長い米国でも100年も続いた企業はほとんどない。入れ替えが早いのが資本主義の利点である。500年の歴史を持つ企業は、その仕事が世襲制であり身分でもある、古いやり方だよ。
バカすぎる
５００年前にアメリカはなかったんだからアメリカに５００年続く
企業がないのは当たり前だろ
入れ替えが早いのが資本主義の利点とし歴史ある企業は古いと・・・
こんな考えだから韓国に文化と言えるべきものがなく
今必死に起源を主張しているんだろ
もし古い物を否定するのなら
今後韓国は起源主張するなよな
古い物を切り捨てるのなら起源があるわけがない
