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韓国人｢日本の戦車の装甲は薄すぎて使えないらしいぞ｣ ⇒ 日本の戦車は装甲車だと思えばいい by 韓国の反応
韓国の掲示板の「日本の戦車の装甲は薄すぎて使えない?」というスレッドを紹介します。
日本の戦車の装甲は薄すぎて使えない?
引用：http://www.gasengi.com/
http://goo.gl/GUrs9H
引用：http://www.gasengi.com/
http://goo.gl/GUrs9H
>>>記事の翻訳
日本で、このような記事がありました。
日本の戦車は、装甲が薄すぎてを使用することが出来ないという話です。
日本では、イタリアよりも技術水準が低く、硬い鉄を作ることが出来ないそうです。さらには、機関銃によって穴が開いたと言う自衛隊員の証言もあるそうです。
過去に90式戦車が石があったって底に穴が開いてしまったという古い噂が現実化･･･
ここに74式戦車と、ロシア製T-72の装甲の厚さの違いを示す資料があります。
もうはや大人と子供の差です。日本の装甲は装甲車レベルではないかと思われます。噂の機関銃によって穴が開くというのは事実である可能性が高いですね。
こうなると90式戦車や10式戦車の装甲がどのようなものか･･･ 想像がつきます。
ソース：http://www.mag2.com/p/news/140969
日本の戦車は、装甲が薄すぎてを使用することが出来ないという話です。
日本では、イタリアよりも技術水準が低く、硬い鉄を作ることが出来ないそうです。さらには、機関銃によって穴が開いたと言う自衛隊員の証言もあるそうです。
過去に90式戦車が石があったって底に穴が開いてしまったという古い噂が現実化･･･
ここに74式戦車と、ロシア製T-72の装甲の厚さの違いを示す資料があります。
もうはや大人と子供の差です。日本の装甲は装甲車レベルではないかと思われます。噂の機関銃によって穴が開くというのは事実である可能性が高いですね。
こうなると90式戦車や10式戦車の装甲がどのようなものか･･･ 想像がつきます。
ソース：http://www.mag2.com/p/news/140969
メイド・イン・ジャパンの｢戦車｣は薄すぎて使いものにならない
http://www.mag2.com/p/news/140969
日本の戦車が日本製であるということ、みなさんはご存知ですか？「日本車は世界的に評価も高いし、日本製なら安心だ」と思ったあなた、ちょっと待って下さい。『異種会議：戦争からバグパイプ～ギャルまで』の著者で軍事ジャーナリストの加藤健二郎さんは、日本工業が戦車製造で悩みどころとする、ある致命的な欠点を指摘しています。
日本工業の装甲技術
戦車というのは、走攻守の機能をいかにバランスよく持つかがポイントなので、マニアたちも熱いトークをするし『ガールズパンツァー』とかとしても人気がある。走は機動力。速度や不整地障害走破、長距離移動などの機動力は、攻と守を大きくすると、重量が重くなり鈍くなる。攻は搭載兵器。守は、装甲厚などの防弾措置。機械作りに強い日本の戦車は日本製である。戦車は自動車の一種である。などと考えると、日本製の戦車が優れているのは当然という見方をする方も多いようで、カトケンがたまに日本製戦車の欠点を書くと、マニアさんたちからの愛国的な反論攻撃にさらされる。
ところが、日本の工業が苦手とする１つのジャンルのおかげで、日本製戦車には「？」がついてしまっている。その日本工業の苦手種目とは「硬い硬い鉄」である。そう、日本の工業は、硬い金属の生産や加工においては、イタリアより弱い。（後述）
そんなことを、タービン設計の機械設計者らと話してみた。設計者は、日本が硬い金属に関わる技術がヨーロッパより劣っていることには「議論の余地ない当然のこと」として「日本は硬い鉄は苦手だけど、それをカバーできる柔らかい金属に対する細かい加工技術や、薄板技術が優れている」と言っていた。
だが、戦車の製造において、硬い鉄を苦手としているという弱点を、柔らかい金属の精巧加工でカバーできるのであろうか。回答は「否」である。硬くなければならない部分を柔らかいものでは補えない。自動車業界に勤務するエンジニアも「日本製民間自動車でも、車軸関連のところなど、最も硬さを求められている部分には、スウェーデン製指定、などがありますよ」と。
戦車に限らず、武器における「もっとも硬い金属が求められる箇所」は砲身と銃身である。砲身と銃身は、あまりたくさんの射撃をしなければ、性能の差が明確には出ないともいえる。つまり、日本のように、過酷な実戦をやらない前提の国での射撃訓練や射撃競技会だけでは、日本製合金の弱点は出ないかもしれない。またもう一つの選択肢として、硬い鉄を作る技術に劣る日本でも、大砲をやめてミサイルにしてしまえば、柔らかい金属でも対応できるが、大砲のない戦車なんてマニアも戦車兵も許さない。
そしてもし、大砲をミサイルに替えたとしても、戦車として、砲身よりも、硬さの差が生死の差になるのは装甲だ。冒頭に記したように、走攻守の守（＝装甲）が、直撃弾をはじき返さなければ意味がない。直撃弾をはじき返せない装甲だとしたら、ハンパな装甲など装着せずに、車体を小型軽量にして機動力と視界をアップさせたほうがよいのかも。さらに、そのハンパな装甲を持っていて、視界が悪く機動力にも問題があるのが、戦車よりも兵員輸送装甲戦闘車両だ。兵員輸送装甲戦闘車両は、米国製のブラッドレーでさえ、増加装甲版をベタベタに貼りつけなければ、機関砲弾さえもはじき返せない。ましてや、ＲＰＧなどの対戦車兵器を食らったら…。
今だから言える。日本戦車の装甲板は｢見せる装甲｣でしかなかった
中途半端な防弾力の装甲車の導入に反対意見を出していたメーカー技術者会議については、本メルマガ2015年７月21日発行号（市街戦会議）で記した。
米国製でさえ…、と考えれば、日本製の装甲車の装甲板が、どれほど頼りないかは、想像つくのではないだろうか。しかも、日本が硬い鉄の製造をできないということは、同じ厚さの装甲板を装着していたとしても、日本の装甲は欧米ロシアのものより簡単に破壊されてしまうということ。
1990年代、防衛庁の将官クラスは「ソ連脅威論に対抗して急造で自衛隊を作った今までは、見せることでソ連に日本侵攻の意志を持たせないための、見せる軍隊だった。これからは、対ゲリコマ戦など考えると、使える軍隊にしてゆかなければならない」と言っていた。
日本の戦車の装甲板は、61式戦車と74戦車に関しては「見せる装甲」でしかなかったことが、射撃実験などで自衛隊員たちにも知られてしまっている。「61戦車に、105ミリ砲弾を命中させると、戦車の砲塔は粉々に吹き飛んだ。あれじゃ、戦車の意味ないよ、と感じた」と陸自の２尉が言っていた。また、機関銃弾で74式戦車に穴があいた弾痕を見てしまった隊員もいた。当時は「戦車の装甲は砲弾をはね返す」という前提で戦車部隊の運用がなされていたため、それらの事実は、隊員の士気にもかかわるということで伏せられていたが、もう21世紀だし、いいだろう。
90式戦車以降、10式戦車とか、ちゃんと弾き返せる装甲になっているのかどうかは、カトケンも話を聞けていない（まあ、話だけ聞いても即信用ってわけにいかないが）。いきなり、日本が硬い装甲を作れるようになっているとは考えづらいが、もし、弾き返せる装甲になっているのなら、その装甲を優先的に装着するのは、戦車ではなく、兵員輸送装甲戦闘車両になるはずだ。戦車の搭載兵器を守ることより、装甲車内の歩兵を守ることの方が戦術上も大切な時代であることは、シリア戦争市街戦のユーチューブを見ればはっきりしている。市街地は歩兵でなければ制圧できないから、歩兵を大事にしないと。日本国内で地上戦が行われるとしたら市街戦だよね。
そうそう、前の方で記した「硬い鉄に関しては日本はイタリアより弱い」について。日本のイージス護衛艦の速射砲の砲身はイタリア製、米陸軍の正式拳銃はイタリア製。つまり、銃砲身という硬さが大事なモノにイタリア製なのだ。工業において、イタリアより日本が弱いものがあるなんて、愛国者にとってはショックかも。
だが、前述のタービン設計者は、淡々と言う。「ヨーロッパの国は、タングステンなど鉄を硬くするレアメタルのある地域を古くから植民地にしていて、研究とノウハウが数百年前から進んでます。日本には、残念ながら、基礎のスタートからのノウハウがない、日本にあるのは精密で複雑な加工技術」。
また、スウェーデンやロシアに詳しい商社マンさんは「硬い鉄というのは、製造してから20年以上とか放置して寝かしておいてできるもの。日本の産業界には、そういう長期視点な価値観が欠けてるかも」と。とはいえ、安心せよ、愛国者たち。中国製の銃身もかなりヤバいらしいから。同じカラシニフ小銃でも、中国製は、射撃を控えながら使わないと、銃身の熱変形による事故があるので…、これは、カラシニコフのある戦場経験者の基礎知識。
著者／加藤健二郎
http://www.mag2.com/p/news/140969
日本の戦車が日本製であるということ、みなさんはご存知ですか？「日本車は世界的に評価も高いし、日本製なら安心だ」と思ったあなた、ちょっと待って下さい。『異種会議：戦争からバグパイプ～ギャルまで』の著者で軍事ジャーナリストの加藤健二郎さんは、日本工業が戦車製造で悩みどころとする、ある致命的な欠点を指摘しています。
日本工業の装甲技術
戦車というのは、走攻守の機能をいかにバランスよく持つかがポイントなので、マニアたちも熱いトークをするし『ガールズパンツァー』とかとしても人気がある。走は機動力。速度や不整地障害走破、長距離移動などの機動力は、攻と守を大きくすると、重量が重くなり鈍くなる。攻は搭載兵器。守は、装甲厚などの防弾措置。機械作りに強い日本の戦車は日本製である。戦車は自動車の一種である。などと考えると、日本製の戦車が優れているのは当然という見方をする方も多いようで、カトケンがたまに日本製戦車の欠点を書くと、マニアさんたちからの愛国的な反論攻撃にさらされる。
ところが、日本の工業が苦手とする１つのジャンルのおかげで、日本製戦車には「？」がついてしまっている。その日本工業の苦手種目とは「硬い硬い鉄」である。そう、日本の工業は、硬い金属の生産や加工においては、イタリアより弱い。（後述）
そんなことを、タービン設計の機械設計者らと話してみた。設計者は、日本が硬い金属に関わる技術がヨーロッパより劣っていることには「議論の余地ない当然のこと」として「日本は硬い鉄は苦手だけど、それをカバーできる柔らかい金属に対する細かい加工技術や、薄板技術が優れている」と言っていた。
だが、戦車の製造において、硬い鉄を苦手としているという弱点を、柔らかい金属の精巧加工でカバーできるのであろうか。回答は「否」である。硬くなければならない部分を柔らかいものでは補えない。自動車業界に勤務するエンジニアも「日本製民間自動車でも、車軸関連のところなど、最も硬さを求められている部分には、スウェーデン製指定、などがありますよ」と。
戦車に限らず、武器における「もっとも硬い金属が求められる箇所」は砲身と銃身である。砲身と銃身は、あまりたくさんの射撃をしなければ、性能の差が明確には出ないともいえる。つまり、日本のように、過酷な実戦をやらない前提の国での射撃訓練や射撃競技会だけでは、日本製合金の弱点は出ないかもしれない。またもう一つの選択肢として、硬い鉄を作る技術に劣る日本でも、大砲をやめてミサイルにしてしまえば、柔らかい金属でも対応できるが、大砲のない戦車なんてマニアも戦車兵も許さない。
そしてもし、大砲をミサイルに替えたとしても、戦車として、砲身よりも、硬さの差が生死の差になるのは装甲だ。冒頭に記したように、走攻守の守（＝装甲）が、直撃弾をはじき返さなければ意味がない。直撃弾をはじき返せない装甲だとしたら、ハンパな装甲など装着せずに、車体を小型軽量にして機動力と視界をアップさせたほうがよいのかも。さらに、そのハンパな装甲を持っていて、視界が悪く機動力にも問題があるのが、戦車よりも兵員輸送装甲戦闘車両だ。兵員輸送装甲戦闘車両は、米国製のブラッドレーでさえ、増加装甲版をベタベタに貼りつけなければ、機関砲弾さえもはじき返せない。ましてや、ＲＰＧなどの対戦車兵器を食らったら…。
今だから言える。日本戦車の装甲板は｢見せる装甲｣でしかなかった
中途半端な防弾力の装甲車の導入に反対意見を出していたメーカー技術者会議については、本メルマガ2015年７月21日発行号（市街戦会議）で記した。
米国製でさえ…、と考えれば、日本製の装甲車の装甲板が、どれほど頼りないかは、想像つくのではないだろうか。しかも、日本が硬い鉄の製造をできないということは、同じ厚さの装甲板を装着していたとしても、日本の装甲は欧米ロシアのものより簡単に破壊されてしまうということ。
1990年代、防衛庁の将官クラスは「ソ連脅威論に対抗して急造で自衛隊を作った今までは、見せることでソ連に日本侵攻の意志を持たせないための、見せる軍隊だった。これからは、対ゲリコマ戦など考えると、使える軍隊にしてゆかなければならない」と言っていた。
日本の戦車の装甲板は、61式戦車と74戦車に関しては「見せる装甲」でしかなかったことが、射撃実験などで自衛隊員たちにも知られてしまっている。「61戦車に、105ミリ砲弾を命中させると、戦車の砲塔は粉々に吹き飛んだ。あれじゃ、戦車の意味ないよ、と感じた」と陸自の２尉が言っていた。また、機関銃弾で74式戦車に穴があいた弾痕を見てしまった隊員もいた。当時は「戦車の装甲は砲弾をはね返す」という前提で戦車部隊の運用がなされていたため、それらの事実は、隊員の士気にもかかわるということで伏せられていたが、もう21世紀だし、いいだろう。
90式戦車以降、10式戦車とか、ちゃんと弾き返せる装甲になっているのかどうかは、カトケンも話を聞けていない（まあ、話だけ聞いても即信用ってわけにいかないが）。いきなり、日本が硬い装甲を作れるようになっているとは考えづらいが、もし、弾き返せる装甲になっているのなら、その装甲を優先的に装着するのは、戦車ではなく、兵員輸送装甲戦闘車両になるはずだ。戦車の搭載兵器を守ることより、装甲車内の歩兵を守ることの方が戦術上も大切な時代であることは、シリア戦争市街戦のユーチューブを見ればはっきりしている。市街地は歩兵でなければ制圧できないから、歩兵を大事にしないと。日本国内で地上戦が行われるとしたら市街戦だよね。
そうそう、前の方で記した「硬い鉄に関しては日本はイタリアより弱い」について。日本のイージス護衛艦の速射砲の砲身はイタリア製、米陸軍の正式拳銃はイタリア製。つまり、銃砲身という硬さが大事なモノにイタリア製なのだ。工業において、イタリアより日本が弱いものがあるなんて、愛国者にとってはショックかも。
だが、前述のタービン設計者は、淡々と言う。「ヨーロッパの国は、タングステンなど鉄を硬くするレアメタルのある地域を古くから植民地にしていて、研究とノウハウが数百年前から進んでます。日本には、残念ながら、基礎のスタートからのノウハウがない、日本にあるのは精密で複雑な加工技術」。
また、スウェーデンやロシアに詳しい商社マンさんは「硬い鉄というのは、製造してから20年以上とか放置して寝かしておいてできるもの。日本の産業界には、そういう長期視点な価値観が欠けてるかも」と。とはいえ、安心せよ、愛国者たち。中国製の銃身もかなりヤバいらしいから。同じカラシニフ小銃でも、中国製は、射撃を控えながら使わないと、銃身の熱変形による事故があるので…、これは、カラシニコフのある戦場経験者の基礎知識。
著者／加藤健二郎
>>>韓国人のコメント
韓国人
日本の鉄鋼技術は、私たちよりも多少優位ではないのか? きっとこれはコンセプトの違いだよ。
日本の鉄鋼技術は、私たちよりも多少優位ではないのか? きっとこれはコンセプトの違いだよ。
韓国人
コンセプトとは基本条件を満たした上で、行われるものでなければならない。人命がかかった事なのに、この装甲の薄さは、もはや病気で、私達には理解できない･･･
日本では古くから人命を軽視していたので、日本の立場から見れば、特に驚くようなことでもないのかもしれません。
韓国人
神風精神を見習って、日本人はみな自殺すればいいよwww
韓国人
石で穴が開くのか?
韓国人
その石はダイヤモンドの原石だ、早く行って回収しなければならない（笑）
韓国人
日本の74式戦車は、レオパルド1やAMX30などの西側第1世代の主力戦車を参考にして作られた。当時のトレンドは、戦車砲の技術が、装甲材製作技術よりも遥かに進歩していて、厚い装甲の戦車と薄い装甲の軽戦車が戦えば、何方も大穴を開けられる状況だったので、むしろ分厚い装甲を放棄し、機動性を上げて被弾する機会を減らすという思想による設計なんです。
レオパルド1やAMX30も、あの程度の装甲しか持っていません。
韓国人
これはあざ笑う事ではないと思うけど･･･
74式戦車は、開発された時代や、日本の運用環境に合わせて作られたんだ。乱暴な言い方をすれば、日本に敵兵力が上陸した状況で、機甲戦を行うことになれば、その時点で日本の海空軍戦力が壊滅していると言うことで、どんな重装甲な戦車を持っていたとしても、既に戦争の勝敗は決していると言っていい。
さらに、74式戦車は退役対象で、現在開発されて、量産されている戦車の方が重要です。純粋な製鋼技術だけ見れば日本の方が私たちよりも少し上です。
韓国人
日本の90式戦車も、前面装甲だけは主力戦車並ですが、問題は側面と上部装甲です。90式戦車の場合、戦術教義が、平野部での機甲戦を想定しているのではなく、上陸阻止や市街戦を想定して作られたので、前面装甲のみに重点を置いて開発されました。
実際に90式戦車の砲塔部が映った写真を見ると、側面装甲が薄いことがわかります。
そして新型の10式戦車の場合、主力戦車なのに総重量が40トン程度･･･ 戦闘重量、すなわち反応装甲や、全ての武装を搭載しても50トンを超えるかどうか･･･
K-2戦車の基本重量が50トン、戦闘重量になれば60トン程度になります。M1エイブラムスは60トン超えで、他国の主力戦車もほとんどが60トンを超えます。
すなわち日本の新型戦車は、超画期的な装甲技術を有していない限り、他国の60トン級主力戦車に比べて防御力が劣る事になります。
ただし10式戦車の開発コンセプトは、北海道に集中配備されている90式戦車を、有事の際、九州方面に移動させるのが困難（サイズ･重量的に鉄道輸送が不可能なため）なので、現在の74式戦車と交換するために開発されたのが10式戦車です。
韓国人
理解できません。市街戦を想定しているのに前面装甲に重点を置いて開発した? 市街戦なら全方位的に装甲を強化するのがトレンドではないのか? 逆に平野部で機甲戦を想定し、互いの戦車が正面を向き合った状態で戦闘を行うので正面装甲に重点を置くのではないか?
市街戦は、至近距離で、どこから攻撃が飛んでくるか分からない環境ではないのか?
韓国人
日本の戦車の防御力は本当に幼稚で、装甲厚はとても薄く、他の戦車に比べれば紙水準です。しかし日本人は、優秀な複合材料で作られているので、防御力は最高と主張しています。
一般的に戦車の防御力は、戦車の重量＝防御力なので･･･
ただ、日本の装甲が紙水準だったとしても、石や一般的な機関銃で穴が開くとは思えません。日本の戦車に対するデマが激しい（笑）
日本の戦車は、日本の起伏が激しい、狭い地形に合うよう特化しているので、日本に侵攻して、日本の戦車の待ち伏せに合えば非常に厄介です。
日本では小型で軽量な日本の戦車のほうが、移動も楽でその分、攻撃回数も多くなり、韓国や世界の60トン級主力戦車は、狭い日本の地形では、満足に走ることが難しいでしょう。
韓国人
日本の鉄鋼技術が韓国よりも上??? なぜそのような主張になるのか理解出来ませんが、潜水艦に使われる高張力鋼ですが、日本はHY-110で、張保皐級はHY-80、孫元一級はHY-100、そして張保皐ⅢではHY-110が採用されると言われているので、既に鉄鋼技術で韓国は日本に並んだと言えるのではないか?
韓国人
日本は既にHY-120並な高張力鋼を使用しています。これは米国のバージニア級原子力潜水艦に使用された高張力鋼と同レベルのものです。
日本は既にHY-120並な高張力鋼を使用しています。これは米国のバージニア級原子力潜水艦に使用された高張力鋼と同レベルのものです。
韓国人
結局のところ、日本の戦車の防御力が弱いのは、鉄鋼技術のせいではなく、鉄道の規格が一般的なもより狭い狭軌を採用しているから、戦車の重量やサイズが制限をうけるためではないのか?
日本は戦車部隊を海外に展開させる気はなく、国内のみでしか使用しないので、あえて60トンクラスの主力戦車を作らないだけのような気がする･･･
韓国人
金属加工の分野に身を置いているので、日本の金属加工や製錬技術が劣るという言葉は初めて聞きますね。韓国が日本に莫大な貿易赤字を出す理由は、技術的に優れた金属加工の部品を日本から輸入するためです。
日本の戦車は技術不足ではなく、鉄道輸送の限界と、島国の特性上、上陸した残存勢力を撃退する程度に合わせて設計されたものばかりです。
日本が大陸国だったら、当然ゴジラ級の重装甲戦車を作っていたでしょう。その必要性がないから作らないだけです。
韓国人
日本が戦車と呼ぶ戦闘車両は、装甲車とみればいい。
コメント
-
299542 | 2016/07/27(水) 19:44:37 | URL |私は除鮮に参加します #-元戦場ジャーナリストのカトケンさんじゃないですか
・自衛隊ロマン・新戦車＝ＴＫ－Ｘ：東長崎機関
ttp://www.higashi-nagasaki.com/c2010/C2010_01.html
ここで↑「・・対戦車素人のカトケンが、」と申しておりますw 2010年ですけとね
自称軍事評論家のカトケンさんによる対戦車漫談.. もとい講談は放置で
＞「硬い硬い鉄」...
＞戦車に限らず、武器における「もっとも硬い金属が求められる箇所」は砲身と銃身である。
んー、銃の銃弾って銃身の銃腔(内径)より大きい弾(外径)が、銃腔を押しのけながら銃口から飛び出るんですが...
膨張性の欠片も無い、かったい硬い銃身を使って弾詰まり戦場の其処此処で巻き起こすつもりなんですかね
精密狙撃銃扱う時、極力岩などに銃身が当たらないよう神経使うスナイパーが泣きそう
APFSDSを使用する最近の主なMBT滑腔砲ならライフリング無いから硬ければいいっても、熱膨張無視したかったい砲腔で連射したら南のK1A2みたいに、花咲くポンデリングみたいになっちゃいませんかね -
299663 | 2016/07/27(水) 23:51:25 | URL |私は除鮮に参加します #-アメリカの原潜は、日本のような硬い鉄は使っていないと聞いたことがある。大きくて重量制限が緩いので、軟らかいのを分厚く作っておけば、それで十分だと。
硬い鉄は、加工も溶接も難しいので、あそこまで苦労して使う意味があるのか、よくよく考えておかないと本末転倒になってしまう。最大潜水深度に拘るよりかは、ソナー周り（収集、分析から騒音管理も含めて）に比重を移した方が、余程使える潜水艦になるんじゃないだろうか。
この前建造が始まったあちらの3000tクラスの耐圧殻の精度管理はどうしてるのだろう。直径や板厚、素材が変われば、色々と変えていかなければならないけど、奴らのことだから耐圧殻の圧壊試験すらやらずに、209や214の管理標準そのままでやってしまいそう。
ちよだに呼び出しがかからなければいいけど。 -
299820 | 2016/07/28(木) 09:06:53 | URL |私は除鮮に参加します #-データが間違ってる。わざとなのだろう。
74式の防盾の最厚部200mm以上
74式は第二世代戦車で、同世代戦車としては最後発なので装甲はむしろ厚く作ったと言えるのだが。レオパルト1はもっと薄いぞ？
第二世代戦車は、HEATはどうせ防げないと考えて機動力でなんとかしようという思想で作られたからな。
日本は北海道に侵攻してきたソ連軍に対して稜線射撃によって地形を盾にして対応する思想だったし。
そういった運用思想や技術進化を無視して、「過去に装甲が薄かったから今だって薄い」なんて、詭弁としか言いようがないでしょ？
っていうかだったら韓国のK-1と比較しろよ・・・
ネットがないかｗ